Paul Krugman est un économiste lauréat du prix Nobel et l’auteur de nombreux livres, dont le récent « Arguing with Zombies: Economics, Politics, and the Fight for a Better Future » Sara Silverstein, pour discuter de la raison pour laquelle cette récession est différente de celle que nous avons jamais connue. Voici une transcription de la vidéo.



Sara Silverstein: Paul, votre dernier livre traite des idées de zombies, qui sont fondamentalement des choses que nous savons fausses. Nous pouvons prouver qu’elles sont fausses, mais les gens croient toujours et ont toujours un impact sur nos politiques et notre économie. Comment cette idée d’idées zombies s’applique-t-elle à la crise des coronavirus ?

L'économiste Paul Krugman, lauréat du prix Nobel, déclare que nous ignorons une énorme bombe à retardement budgétaire qui devrait exploser lorsque la pandémie s'apaisera

Paul Krugman: C’est nouveau. Personne n’était – je veux dire, ce n’est pas vrai que personne n’a vu cela, mais il n’y en avait pas – le déni de virus n’était pas une industrie avant ce coup. Mais les réactions à cela, à toute la manipulation – le coronavirus a été comme le réchauffement climatique, mais à une vitesse environ cent fois supérieure. Droite ? La même chose. « Les scientifiques sont en train de comploter contre le président Trump et essaient d’apporter le socialisme avec de faux avertissements.  » C’est tout cela qui a jeté les bases. Vous avez essentiellement repris l’ensemble des attitudes issues du déni du climat, qui est l’un des zombies les plus importants du monde, directement dans le coronavirus jusqu’à il y a environ deux jours.



Silverstein: Comment cela affecte-t-il notre réaction à la crise ?

Krugman: Nous avons été loin derrière la courbe. Il était déjà évident en janvier que ce risque était extrêmement élevé et que nous aurions dû intensifier considérablement les tests. Nous aurions dû faire de la distanciation sociale. Nous aurions dû faire toutes ces choses qui aident à le contenir. Nous ne sommes vraiment pas devenus sérieux ou Washington n’est pas devenu sérieux, encore une fois, jusqu’à il y a quelques jours à propos de tout cela.

Même maintenant, nous ne faisons pas ce que vous faites toujours en cas d’urgence Nous ne l’avons toujours pas fait. Nous avons encore ce sauvage non coordonné brouillé pour les ventilateurs et tout cela.

Le déni, le déni du virus, qui est fondamentalement le même que le déni du climat, a été critique. Je veux dire que des dizaines de milliers de personnes mourront inutilement dans ce pays à cause de cela.

Silverstein: Si vous étiez responsable de la rédaction de la réponse et que nous pourrions parler de la réponse politique, ce que nous appelons le plan de relance de deux billions de dollars, à quoi cela ressemblerait-il ?

Krugman: Il y a d’abord la réponse épidémiologique, qui est – la seule chose que je sais de l’épidémiologie, c’est que je ne suis pas un expert.

Le point de vue économique, je suis un peu ennuyé que les gens continuent d’appeler cela un projet de loi de relance parce que c’est surtout le cas. Nous voulons que le PIB baisse. Nous voulons que beaucoup de gens restent à la maison et ne travaillent pas pendant que nous maîtrisons cette chose. Le but n’est pas tant de soutenir l’économie en soi que de donner à cette chose le temps de travailler et d’alléger les difficultés. Il s’agit principalement d’un projet de loi de secours en cas de catastrophe.

Les choses qui sont vraiment importantes sont les allocations de chômage, les liquidités aux familles, les prêts aux petites entreprises qui permettent aux personnes les plus touchées de passer à travers cela avec le minimum de difficultés financières. Il fournit également un stimulus. Certaines parties de l’économie sont encore en vie. Nous ne voulons pas qu’ils s’effondrent parce que personne n’a d’argent à dépenser. Il y a aussi des stimulants, mais il s’agit principalement d’un projet de loi géant sur les secours en cas de catastrophe, qui malheureusement, malgré sa taille, n’est probablement pas assez important.

Silverstein: Quelle est, selon vous, sa taille et comment devrions-nous la financer ?

Krugman: Eh bien, quelque chose comme … Nous tâtonnons toujours ici, mais quelque chose comme 20-25% de l’économie va être fermée pendant une période prolongée et vous voulez vraiment penser à une aide qui est à l’échelle de cet arrêt. Nous essayons essentiellement de remplacer les revenus de ces personnes et nous ne faisons pas de remplacement total, mais surtout. Nous avons une économie de 20 000 milliards de dollars par an, il n’est donc pas difficile de faire valoir que cela pourrait se traduire par quatre ou cinq mille milliards de dollars que nous devrions vraiment le faire. La réponse est d’emprunter de l’argent.

Le secteur privé n’investit pas. Les demandes de prêts hypothécaires se sont effondrées. Affaires, qui va construire des parcs de bureaux et tout ça en pleine peste ? L’épargne privée, c’est sûr, a beaucoup progressé. Peut-être que les gens dépensent une partie de l’argent qu’ils ne dépensent pas dans les restaurants pour d’autres choses, mais une grande partie est simplement économisée. Nous avons cet énorme excédent dans le secteur privé de tout cet excédent d’argent à la recherche d’un endroit où aller. Ils l’offrent gratuitement au gouvernement. Les taux d’intérêt réels sont négatifs. Alors, empruntez-le.

Silverstein: Vous avez dit que la disposition de l’assurance-chômage était logique. Que pensez-vous de la façon dont ils dépensent le reste des 2 billions de dollars ?

Krugman: Eh bien, il y a différentes pièces. Le côté des petites entreprises semble être assez bien conçu. Ce sont des prêts qui se transforment en subventions pour les petites entreprises afin de maintenir la masse salariale. Alors c’est bien.

Juste un chèque de 1200 $, c’est bien. Ils rendent les choses plus difficiles. Il devrait être envoyé automatiquement aux gens, qu’ils aient produit ou non des déclarations de revenus tant qu’ils sont dans le dossier quelque part. Ils sont donc plus difficiles à obtenir.

Le prêt aux grandes entreprises dispose d’une disposition générale de l’inspecteur pour prévenir la corruption, ce que Trump a déjà dit qu’il allait ignorer. Je suis inquiet à ce sujet, comme nous tous, donc il pourrait y avoir beaucoup de corruption à cette fin.

Je dirais que c’est environ 80% d’une facture raisonnable, puis 20% de … nous ne savons pas, mais il leur manque des pièces. Les gouvernements des États et locaux ont vraiment besoin de beaucoup d’aide, et il n’y a pas assez d’argent à distance. D’une certaine manière, je pense que cette crise va se prolonger même une fois la pandémie apaisée par le fait que nous aurons des gouvernements étatiques et locaux qui sont dans des contraintes financières désespérées.

Silverstein: J’allais juste vous poser des questions sur les implications à long terme de certains d’entre eux. Pouvez-vous parler davantage de la façon dont cela affectera les gens ordinaires, les difficultés financières de l’État et du gouvernement local ?

Krugman: Sûr. Les gouvernements des États, les gouvernements locaux, contrairement au gouvernement fédéral, doivent équilibrer leurs budgets chaque année. Tous … Ils perdent des recettes fiscales. Ils ont des dépenses supplémentaires. Ils vont devoir rattraper cela dans un avenir proche, ce qui veut dire qu’ils vont licencier … Ça va être un peu comme ce qui s’est passé après la crise de 2008 quand des licenciements d’enseignants, des licenciements de les employés du gouvernement ont été un facteur important pour freiner la reprise et nous allons être … Oui, juste au moment où la pandémie commence à s’estomper, nous espérons, nous allons voir les gouvernements des États et locaux réduire sévèrement.

Soit dit en passant, les allocations de chômage supplémentaires ne concernent que les quatre prochains mois. Une grande partie du soutien financier que nous allons fournir maintenant va disparaître juste au moment où nous espérons que l’économie rebondira. Je crains vraiment que les retombées économiques ne durent beaucoup, beaucoup plus longtemps que les gens ne le pensent.

Silverstein: Alors que nous commençons à rebondir, je ne sais pas à quel point le chômage va augmenter pendant la pandémie, mais une fois que les emplois reprendront, où sera la nouvelle norme ? Allons-nous revenir au plein emploi ?

Krugman: Eh bien, finalement, oui. Rien à ce sujet n’a changé. Les travailleurs n’ont pas perdu leurs compétences. Les gens n’ont pas perdu le goût de tout ce qu’ils veulent. Mais il est vrai que nous avions une économie qui était … plus faible que nous ne le pensons, même si nous avions le plein emploi l’autre jour. Nous avons probablement déjà perdu plus d’emplois que pendant toute la grande récession. Mais juste avant cela, nous étions au plein emploi mais nous ne sommes au plein emploi qu’avec des taux d’intérêt très, très bas. Dans la mesure où il y a eu beaucoup de dommages financiers qui en découlent, les bilans des entreprises et des ménages en ont été vraiment ravagés, ce qu’ils auront été au moment où cela prendra fin.

Obtenir une demande suffisante pour rétablir le plein emploi peut être un défi. Nous pouvons vraiment … la Maison Blanche a parlé pour la 17e fois, ils parlent d’infrastructure, mais peut-être après cela, nous devrions vraiment parler de la façon dont l’économie a vraiment besoin d’une grande poussée d’infrastructure. En partie parce que nous avons besoin de l’infrastructure, mais aussi pour assurer le plein emploi.

Silverstein: Vous avez partagé un graphique montrant que pendant la pandémie de grippe de 1919, le marché boursier a en fait augmenté. Quelle est la différence entre ce qui s’est passé alors et ce qui se passe maintenant ?

Krugman: Je ne suis pas sûr. Il se peut qu’il y ait en fait moins de distanciation sociale à l’époque, les gens viennent de mourir. Il y en avait pas mal, mais cela a peut-être déprimé l’économie moins cette fois. De plus, nous sommes entrés dans cette situation avec des actions dont le prix était à la perfection. Cela peut simplement avoir servi d’avertissement que nous n’avons pas réellement la perfection. Cela pourrait être différent, mais je ne serais pas surpris si les actions finissaient par bien parce que les taux d’intérêt étaient très bas. Le marché boursier est un guide vraiment médiocre et en général sur l’état de l’économie réelle.

Silverstein: Donc, peu d’Américains sont réellement représentés sur le marché boursier et bénéficient ou sont directement touchés par les changements dans le marché boursier. Y a-t-il une raison pour laquelle les individus devraient s’inquiéter du bilan des autres et de ce que fait la bourse ?

Krugman: Et bien certainement. Beaucoup de gens, la plupart des stocks appartiennent à … Une grande majorité des stocks appartiennent à une petite fraction de la population, mais ces personnes représentent une part disproportionnée des dépenses de consommation. Ils se sentent plus pauvres maintenant, c’est donc une autre raison pour laquelle nous allons voir des difficultés économiques aller de l’avant. Les gens qui se sentaient riches et se préparaient à partir en vacances et à des repas au restaurant chers ne seraient peut-être pas tout à fait disposés à le faire, même une fois les restaurants rouverts et une fois que les compagnies aériennes sont de nouveau opérationnelles.

Silverstein: Vous dites que les taux d’intérêt donnent l’impression – désolé, c’est mon chat – que les taux d’intérêt donnent l’impression que les investisseurs s’attendent à une récession à long terme. Pouvez-vous déballer un peu cela pour nous ?

Krugman: Eh bien, je ne le ferais pas tout à fait … Les taux d’intérêt sont extrêmement bas depuis longtemps maintenant. Le marché semble avoir adhéré à cette expression de jargon, la stagnation séculaire, ce qui ne signifie pas vraiment que l’économie stagne, mais cela signifie que l’économie a une pénurie persistante – il n’y a tout simplement pas assez de demande d’investissement pour utiliser toutes les économies qui les gens veulent qu’il fasse. Les marchés semblent avoir capitulé avant même que le coronavirus ne frappe. Les marchés ont essentiellement capitulé devant l’idée que nous en étions là.

Et ils ne signalent pas tellement le fait que nous sommes en récession depuis des années, mais nous, ils signalent que nous allons avoir une économie qui est toujours au bord d’une récession dans un avenir prévisible. avenir. C’est vraiment, je pense, une façon de penser à ce que signifie la stagnation séculaire. Les marchés peuvent se tromper, mais c’est clairement assez remarquable. Il y a un an et demi, les marchés commençaient à agir comme si le vieux temps revenait et que les taux d’intérêt étaient normaux et personne ne semble le croire maintenant.

Silverstein: Pouvez-vous nous expliquer votre modèle de récession du coronavirus où les employés non essentiels par rapport aux employés essentiels et comment les économies d’un côté et où tout le monde va en quelque sorte tomber ?

Krugman: Ouais, donc j’aime penser à l’économie, c’est stylisé, trop simple. Mais pensez-y comme à deux parties de l’économie. Il y a des éléments non essentiels, ce qui signifie soit des choses qui ne sont vraiment pas essentielles, soit des choses que nous ne devrions pas faire car cela propage la maladie. On peut s’en passer. Ensuite, il y a l’essentiel, ou du moins inoffensif. Je ne suis pas sûr que les commandes Amazon ne soient pas essentielles, mais les services de livraison peuvent continuer.

Nous fermons essentiellement délibérément et de manière appropriée les choses non essentielles. Nous le faisons, je dirais que c’est comme un coma médicalement provoqué où vous fermez les principales parties du cerveau pour lui donner une chance de guérir des dommages, et ce qui est approprié. C’est bon. Nous devons le faire si nous ne voulons pas que beaucoup de gens meurent, mais le problème, c’est d’abord toutes ces personnes qui sont sans emploi à cause de cela, de quoi vont-elles vivre ? Toutes les entreprises qui ne peuvent pas fonctionner, comment vont-elles survivre ? C’est pourquoi nous avons besoin d’un gros paquet d’aide, qui est essentiellement un soulagement. Voilà la partie importante.

Maintenant, il y a une conséquence secondaire qui est que si vous ne fournissez pas suffisamment de soulagement, toutes ces personnes dont les entreprises ont été fermées ne peuvent pas acheter d’autres choses et vous avez donc une sorte de récession conventionnelle en plus de cela et c’est ce que nous essayons d’éviter en plus. Il s’agit principalement de secours en cas de catastrophe, mais il existe également des incitations pour essayer de prévenir cette récession conventionnelle au sommet du coma.

Je pense que c’est la façon d’y penser. Si vous pensez que ce n’est qu’une rediffusion de 2008, il vous manque probablement la plus grande partie de l’histoire, mais il y a des morceaux. Cela ressemble en partie à une rediffusion de 2008 et c’est ce dont nous avons besoin. Cette partie devrait être évitable si nous agissons avec suffisamment de force, ce que nous n’avons pas jusqu’à présent.

Silverstein: Jusqu’à présent, nous n’avons pas suffisamment agi en termes de soulagement ?

Krugman: Ouais. Il n’y a pas assez d’argent. Les allocations de chômage, c’est un gros problème. Le prêt aux petites entreprises, c’est un gros problème. Il n’y a pas assez d’aide à distance pour les gouvernements des États et locaux. Nous rendons trop difficile pour les gens d’obtenir ces chèques.

Les marchés financiers, Dieu merci pour la Fed, qui est au moins un bastion de compétences qui reste là-bas et ils ont donc fait un travail considérable et stabilisé les marchés financiers, même si cela prend du temps.

Silverstein: J’allais juste demander, que pensez-vous de la réponse de la Fed ? Pouvez-vous expliquer ce que la Fed fait de bien ?

Krugman: Eh bien, la Fed intervient essentiellement. Les marchés financiers ont commencé à fermer de la même manière qu’en 2008 en raison de tant de pertes de bilan à cause du virus que les investisseurs avaient peur de tout ce qui n’était pas sans risque et très liquide. Vous regardiez les entreprises – même si les taux d’intérêt sur la dette fédérale plongeaient, les coûts d’emprunt des entreprises montaient en flèche. Les taux du papier commercial montaient en flèche. Fondamentalement, l’argent n’était pas disponible pour faire fonctionner l’entreprise.

Maintenant, la Fed est intervenue pour faire essentiellement des prêts que le secteur privé ne fera pas. Il achète des obligations à plus long terme. Il a déclaré qu’il était disposé à acheter des obligations de sociétés s’il le fallait. Ils vont faire du papier commercial. Il y a une facilité de papier commercial qu’ils avaient à l’époque de la crise financière, pour laquelle j’avais un parent qui travaillait pour cela, donc je connaissais assez bien ses opérations et il y a un redémarrage, mais bien que cela ne soit apparemment pas opérationnel avant la prochaine la semaine.

La Fed est en quelque sorte … ils ont vu ce film et ils font un effort pour s’assurer qu’ils le contrôlent. Ils ont fait du très bon travail. Ils sont devenus gros agressivement. Ils ont réalisé que les risques de faire trop peu l’emportent largement sur le risque de faire trop et ils ont fait le bon choix.

Silverstein: La Fed devrait-elle acheter des obligations municipales et des obligations d’entreprises ou devrait-elle même aller plus loin et pouvoir acheter des actions ?

Krugman: Eh bien, je dirais que les munis sont sûrs parce que l’État et le local sont un gros problème. Les obligations de sociétés, je pense qu’elles doivent certainement le faire, mais ce n’est pas le cas, c’est-à-dire que nous sommes prêts à le faire. Il n’est peut-être pas nécessaire de le faire. Il y a beaucoup d’entre nous qui suivent les affaires européennes ou vous savez, c’est notre moment, comme ce moment où Mario Draghi a déclaré qu’il était prêt à acheter les obligations des pays en détresse. Il s’avère qu’il n’a jamais vraiment dû le faire. Le simple fait de dire que c’était suffisant pour stabiliser les marchés. C’est peut-être ça, mais vous devez être prêt à le faire.

Stocks peut-être, nous n’avons pas encore atteint ce point, mais c’est une possibilité. Il y a des limites à ce que la Fed comme certains de mes amis libéraux disent: « Pourquoi la Fed ne peut-elle pas envoyer de l’argent à tout le monde ? » Et malheureusement, cela ne relève pas de leur compétence légale, mais ils devraient être prêts à acheter à nouveau, quoi qu’il en coûte, tout type d’actif dont ils ont besoin.

Silverstein: La Fed aurait-elle dû augmenter ses taux rétrospectivement lorsque l’économie était en croissance ?

Krugman: Non non. Il était clair qu’ils avaient exagéré la reprise. Ils n’auraient pas dû augmenter les taux autant qu’ils l’ont fait. Ils ont dépassé. Ils auraient dû … Oui, certains d’entre nous disaient: « Attendez de voir le blanc des yeux de l’inflation. » Et cela ressemble vraiment à de bons conseils maintenant. Je ne sais pas combien de mal cela a fait, mais ce n’est pas pourquoi nous sommes dans le pétrin dans lequel nous sommes maintenant. Ces hausses de taux étaient prématurées, mais elles n’ont pas provoqué le virus.

Mais non, je veux dire que la Fed s’en sortira peut-être avec la compréhension que tout ce que vous pensiez être normal, basé sur l’apparence du monde il y a 15 ans n’est pas normal dans ce monde.

Silverstein: Si vous regardez la réponse des États-Unis d’un point de vue sanitaire et économique par rapport à d’autres pays du monde, comment pensez-vous que nous avons réussi ? Y a-t-il quelque chose à apprendre des autres endroits ?

Krugman: Ouais, ne sois pas comme l’Amérique. Nous avons foiré à plusieurs niveaux. Nous avons totalement échoué. Les autres personnes peuvent vous en dire plus sur la réponse sanitaire, mais il est clair que nous sommes totalement tombés sur le test. Nous sommes totalement tombés sur le matériel médical. Nous avons attendu beaucoup trop longtemps la distanciation sociale. Tout ça.

D’autres pays font … la réponse économique est meilleure que la nôtre. La nôtre était meilleure que ce que je craignais. Il y avait un point où il semblait que les républicains allaient dire que les réductions d’impôt sont la réponse à tout. Mais regardez le Danemark, qui est des sociétés qui gardent leurs employés sur leur liste de paie. Le gouvernement prend 75% de l’onglet. C’est le genre de chose qui serait vraiment formidable. Malheureusement, je ne pense pas que l’Amérique soit politiquement dans cet univers, mais nous avons à certains égards la réponse économique la plus faible de tous les pays du G7.

Silverstein: Enfin, juste pour vous faire faire mon travail. Où pensez-vous que les médias manquent vraiment le point ? Y a-t-il quelque chose dont vous vous plaindriez que vous souhaiteriez que les gens vous demandent ?

Krugman: Je pense, eh bien, je pense que les médias ont vraiment, je veux dire que d’autres personnes peuvent parler et s’occuper des affaires de la santé, mais je pense que les médias ont encore vraiment manqué la mesure dans laquelle ce n’est pas une récession normale. Nous entendons toujours parler de stimulus. Nous entendons toujours cela comme s’il s’agissait des types de problèmes habituels et il y en a certains, mais je ne pense pas que le fait que l’essentiel soit de limiter les difficultés ait vraiment réussi.

Chaque fois que je vois un stimulant dans un titre au sujet du projet de loi sur les impôts, je me fâche parce que cela ne sert à rien. En fait, je n’ai vu presque personne parler de ce qui se passera dans quatre ou cinq mois à partir du moment où, espérons-le, la pandémie s’est apaisée, mais il y a ensuite des crises financières au niveau de l’État et les allocations de chômage ont expiré. Nous avons une énorme bombe à retardement fiscal, que nous voyons être … le chronomètre a été réglé pendant que nous parlons et je n’ai vu pratiquement aucune couverture à ce sujet.

Silverstein: Que se passe-t-il alors ? Permettez-moi de vous demander, Paul.

Krugman: Eh bien, ce qui se passe, c’est que, tout comme l’économie est prête à se redresser, les licenciements massifs d’enseignants, la suppression massive des allocations de chômage sapent la reprise de la nation. Cela pourrait finir par être en quelque sorte, un peu comme ce qui s’est passé en 2008-2009 lorsque nous avons eu une réponse assez efficace à la crise, mais nous sommes ensuite allés à l’austérité budgétaire, ce qui signifie que la reprise a été très, très lente.

Même s’il s’agit d’un type de crise très différent, nous pourrions avoir le même genre d’histoire. Je pense que pour le moment, à moins qu’il n’y ait un autre projet de loi majeur qui va être l’histoire.