Roger Waters dit qu'il est sur'une'kill list' ukrainienne – Rolling Stone

Roger Waters ne veut pas que vous ignoriez sa politique. La tournée This Is Not A Drill de l’homme de 79 ans s’ouvre avec Waters imitant un annonceur britannique dodu et disant au general public : “Si vous êtes l’un de ces gens” j’aime Pink Floyd mais je ne supporte pas la politique de Roger “, vous feraient bien d’aller se faire foutre au bar, tout de suite. Merci et profitez du spectacle.

Waters a certainement beaucoup de politique. Il est un fervent partisan d’une Palestine libre et de Black Life Make any difference, et s’est prononcé contre les démagogues de droite, dont le Brésilien Jair Bolsonaro, le Hongrois Viktor Orbán et l’ancien président américain Donald Trump.

Il a également accusé le groupe de secours syrien des Casques blancs d’être “faux”, contre toute preuve du contraire a déclaré que l’opposition syrienne avait simulé des attaques chimiques par Bachar al-Assad, une affirmation avec laquelle aucun professional indépendant crédible n’est d’accord  et a récemment écrit une lettre ouverte à la première dame ukrainienne, Olena Zelenska, l’appelant à encourager son mari à demander la paix avec la Russie – une décision qui reviendrait à acquiescer à Poutine. (Dans notre interview, il rejette les récits bien documentés de crimes de guerre russes en Ukraine comme des “mensonges, mensonges, mensonges”.)

Ce qu’il considère comme son plaidoyer pour la Palestine a pour certains franchi la ligne de la critique légitime vers le sectarisme, délibéré ou non. Les spectacles précédents de Waters ont eu, par exemple, des cochons géants arborant l’étoile de David, aux côtés d’autres symboles. Waters a insisté à plusieurs reprises sur le fait que son problème était Israël, et non les Juifs en général. Cependant, alors que nous discutons du sujet lors de notre entretien, Waters soutient que certains Juifs aux États-Unis et au Royaume-Uni portent la responsabilité des steps d’Israël, « en particulier parce qu’ils paient pour tout ».

Waters veut que son community l’accepte – sa musique, sa politique et tout, et le prenne au sérieux – et donc Rolling Stone m’a envoyé, un journaliste d’investigation, pour l’interviewer.

Waters dit que la plupart d’entre nous sont nourris de nos récits au lieu de pouvoir tirer nos propres conclusions de manière indépendante par les médias «entièrement contrôlés», qui sont «monopolisés par les pouvoirs en location et par le gouvernement… oh, mon Dieu, Rolling Stone doit Faites-en partie.”

Ces médias complaisants, poursuit-il, nous nourrissent de l’idée que la Russie et la Chine sont mauvaises, et que nous, en revanche, sommes bons. Il voit les choses très différemment.

« Bien sûr, nous – quand je dis nous, je parle maintenant en tant que contribuable aux États-Unis – ne le sommes pas. Nous sommes les in addition méchants de tous par un facteur d’au moins 10 fois », dit-il. « Nous tuons plus de gens. Nous interférons dans les élections de as well as de gens. Nous, l’empire américain, faisons toute cette merde.

Cette idée du facteur 10, je pense, pourrait ne pas convenir à tout citoyen ukrainien en ce minute – surtout compte tenu des preuves croissantes de crimes de guerre que nous avons vus, y compris des fosses communes, l’utilisation du viol comme arme de guerre, ciblant les convois humanitaires, et in addition encore.

« Vous l’avez vu sur ce que je viens de vous décrire comme de la propagande occidentale », rétorque-t-il. « C’est exactement l’inverse de dire propagande russe Les Russes ont interféré avec notre élection Les Russes ont fait ça. Ce ne sont que des mensonges, des mensonges, des mensonges, des mensonges.

J’essaie de pousser prudemment à travers le mur de briques de Waters. Je n’ai pas seulement vu des choses by using les médias d’entreprise, dis-je – j’ai des amis en Ukraine, et des amis qui sont allés en Ukraine en tant que journalistes. J’ai même des amis journalistes ukrainiens. Je me base sur des témoignages de personnes que je connais qui ont vu des choses de leurs propres yeux. Et ce ne sont pas seulement les responsables ukrainiens et les médias occidentaux qui rapportent les atrocités – il y a déjà des enquêtes sur les crimes de guerre en cours.

Cela ne va pas loin avec Waters. « Peut-être… » se demande-t-il avant de lancer une balle courbe. « N’oubliez pas que je suis sur une liste de victimes soutenue par le gouvernement ukrainien. Je suis sur la putain de liste, et ils ont tué des gens récemment… Mais quand ils te tuent, ils écrivent « liquidé » sur ta photograph. Eh bien, je suis l’une de ces putains de shots.

«Et quand je lis des trucs, ce que j’ai fait dans des blogs et autres, me critiquant pour mon… je vais toujours regarder et voir d’où ça vient. Et c’est incroyable le nombre de fois où j’ai fait la chasse et que j’ai traqué, c’est da, da, da.ukraine.org », dit-il, inventant une hypothétique adresse Internet ukrainienne.

L’affirmation de Waters n’est pas vraie, mais elle n’est pas complètement fausse non in addition. Il existe une liste tenue par une organisation ukrainienne d’extrême droite qui contient des centaines de milliers d’ennemis de l’Ukraine, des membres présumés de la société militaire privée Wagner aux journalistes accusés de coopérer avec des gouvernements fantoches dans la région du Donbass. Le website, qui a été fermement condamné à l’échelle internationale – mais pas supprimé par le gouvernement ukrainien lui-même – prétend ne pas être une liste de mise à mort, mais plutôt “des informations destinées aux forces de l’ordre et aux solutions spéciaux”.

Dit-il… et ensuite, « Oh non, les mots sont trop longs. L’invasion russe est-elle mauvaise ?

En d’autres termes, c’est la faute de l’OTAN si Poutine a décidé d’envahir l’Ukraine.

Nous sommes dans une impasse, et je ne sais in addition si résister à l’invasion de la Russie est une erreur parce qu’elle risque une escalade nucléaire – suggérant que les droits de l’homme ne valent la peine d’être défendus que lorsqu’il y a peu de risques – ou si c’est une erreur parce que la Russie devrait être autorisée sa sphère d’influence, qui semble un retour non seulement à l’impérialisme mais aussi à la politique du Grand Jeu.

Nous devons passer à autre chose, je suggère, parce qu’il est critical de parler de la Syrie aussi. Waters a condamné à plusieurs reprises l’intervention américaine en Syrie, qui était initialement basée non seulement sur la lutte contre l’EI, mais aussi sur le soutien à la résistance laïque à Bachar al-Assad. Je be aware qu’en 2017, les États-Unis avaient effectué 11 235 frappes contre la Syrie – mais au cours de la même période, la Russie a admis 71 000 frappes.

“Il y a une légère différence, en ce sens qu’ils étaient là à l’invitation du gouvernement syrien”, notice rapidement Waters. Je me demande tout haut si le gouvernement de Bachar al-Assad, qui a été élu avec 95,1 % des voix lors de la dernière « élection », est vraiment légitime. Comme on pouvait s’y attendre, Waters a un contrepoint: “Je veux dire, il n’y a pas d’élections équitables aux États-Unis parce que tout est acheté et payé à induce de Citizens United.”

K il a été électrocuté dans les cellules d’Assad », dis-je à Waters. « Et la plupart de l’opposition en Syrie n’a rien à voir avec ISIS. Il est dirigé par des personnes laïques qui veulent la liberté. Et Assad et la Russie les ont bombardés dans l’oubli et les ont torturés et les ont forcés à quitter le pays… »

Waters s’oppose à la possibilité que cela se produise et accepte de croire que mon ami a effectivement été torturé. Mais nous revenons rapidement à la recommendation selon laquelle des attaques chimiques en Syrie contre l’opposition ont été organisées – en partie parce que Waters affirme qu’Assad n’aurait aucun motif de le faire, auto cela encouragerait l’Occident à intervenir, même si en réalité ce n’est pas le cas. Waters a « passé beaucoup de temps à l’étudier » et est satisfait de ses conclusions.

“Je peux vivre avec moi-même et m’endormir le soir en sachant que l’histoire vendue par les médias occidentaux est de la propagande et que ce n’est pas la vérité. Je connais la vérité », dit-il. « Et je suis sûr que j’ai raison à ce sujet. Le reste, votre compagnon qui a été torturé, je suis sûr que vous avez raison. Je ne suis pas sûr que vous ayez raison, mais je serais prêt à vous croire.

Alors que nous pataugeons, je demande à Waters quelle est réellement sa politique – qu’est-ce qui unifie ces points de vue souvent extrêmes et incongrus ? « Politiquement, ma plate-forme est très petite », dit-il. “C’est juste la déclaration des droits universels de l’homme à Paris, en 1948. Les 29 ou 30 article content, aussi nombreux soient-ils.”

Au-delà des 30 content articles de la déclaration des droits de l’homme de l’ONU, Waters ne professe qu’un seul strategy politique fondamental – celui de « le bar », un « lieu sûr » où les gens peuvent « échanger nos sentiments et nos idées librement et franchement sans crainte de représailles. ”

Si Waters et moi sommes dans le “bar”, c’est au mieux un bar de plongée assez agité. Waters est charmant et courtois, mais notre dialogue génère à plusieurs reprises des cris animés et des interruptions – et c’est avant que nous n’abordions inévitablement la concern d’Israël.

« Je ne suis absolument pas antisémite, absolument pas », dit Waters. “Cela n’a pas empêché tous les connards d’essayer de me salir en disant que je suis antisémite.”

Ce qui match est un va-et-vient alors que nous essayons d’établir quelques bases. Waters n’accepte pas la définition standard de l’antisémitisme de l’IHRA (Intercontinental Holocaust Remembrance Alliance). L’Etat d’Israël a-t-il le droit d’exister ? « Dire qu’Israël n’a pas le droit d’exister en tant qu’État d’apartheid, pas as well as que l’Afrique du Sud ne l’a fait ou n’importe où ailleurs, n’est pas antisémite », rétorque Waters.

Waters dit que ce qu’il critique est “le fait qu’il s’agisse d’un projet suprémaciste et colonialiste qui applique un système d’apartheid”. Cela descend rapidement dans l’histoire ancienne – le peuple juif a une histoire dans la région d’Israël qui remonte à des millénaires, dis-je. Cela ne fait-il pas de « colon » un terme assez offensant ? “Non ce n’est pas. Ces gens ne sont pas de là-bas. Ils ne sont pas les descendants d’autochtones qui y aient jamais vécu. Ce n’est pas seulement faux pour de nombreux citoyens israéliens, cela sert aussi à minimiser l’horreur et la souffrance qui ont précédé la fondation d’Israël, et le désir d’une patrie juive qui s’est insufflé.

J’essaie d’aborder une autre concern relative à Israël. En 2020, Waters a chanté les paroles “Nous marcherons most important dans la most important et nous reprendrons la terre, du Jourdain à la mer”. Waters était-il conscient que “du fleuve à la mer” est un terme souvent utilisé pour décrire soit la destruction d’Israël, soit le déplacement de toute la population juive d’Israël vers un autre endroit – et donc reçu avec horreur par de nombreux Israéliens et Juifs ?

« Non, connards. C’est juste une description géographique de la terre entre le Jourdain et la mer Méditerranée. Cela n’a aucune connotation pour moi à part ça », dit-il. “Personne ne suggère qu’ils doivent tous partir, ce qu’ils ont suggéré aux peuples autochtones là-bas en 1948.”

Je conclus l’interview peu de temps après – aucun de nous n’ayant convaincu l’autre de quoi que ce soit. L’émission en immediate de Waters fait apparaître à plusieurs reprises un message particulier qui l’oblige clairement: “Contrôlez le récit, dirigez le monde.”

Je quitte l’interview en pensant que c’est presque le contraire : Waters est un exemple de la façon dont nous pouvons construire notre propre récit et tordre le monde pour s’y intégrer, sans quantité de médias grand general public, de propagande ou même de faits et de preuves du monde réel capables de laisser toute lumière. Cela nous mène à un endroit nihiliste, où nous ne pouvons ressentir de la compassion que pour les victimes qui correspondent à notre récit personnel, minimisant ou même niant activement la souffrance des autres. C’est suffisamment sombre pour que je me sente presque nostalgique d’un monde avec un récit partagé, même s’il est contrôlé par un média oh-si-malin.

Roger Waters et moi avons réussi à éviter une bagarre dans un bar. Mais en partant, je suis sûr d’une chose : j’ai vraiment besoin d’un verre.

Voici une transcription légèrement modifiée de la dialogue complète entre Roger Waters et James Ball, qui a abordé plusieurs sujets supplémentaires. Il a été légèrement modifié pour moreover de fluidité et de clarté – la transcription non éditée comptait environ 13 300 mots. La transcription éditée compte 12 000 mots et inclut le contexte complet de chaque citation utilisée dans l’article.

Il faisait partie des équipes lauréates du prix Pulitzer qui ont rapporté les fuites d’Edward Snowden et les Panama Papers. Il est également co-animateur du podcast The New Conspiracist.