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Timothy Snyder ne veut pas être un déprimant, dit-il, mais il ne se sent pas trop optimiste à propos de l’Amérique ces jours-ci. Professeur d’histoire à l’université de Yale et auteur d’une série de livres sur l’autoritarisme et la voie de la tyrannie, il regarde les États-Unis ces jours-ci et se demande si le pays tel que nous le connaissons existera encore dans quelques années.



Dans un article récent – ​​marquant un an depuis qu’un ancien président, qui a perdu une élection, a cherché à contrecarrer le transfert pacifique du pouvoir – Snyder a décrit un sombre scénario où quelque chose comme l’insurrection du 6 janvier avait réussi. Comment le pays, et le reste du monde, réagiraient-ils à l’installation d’un dirigeant qui n’a manifestement pas gagné ?

Snyder a discuté de Donald Trump, de la démocratie et de ce qu’il craint qui pourrait arriver en 2024.

Un an s’est écoulé depuis l’insurrection du 6 janvier. Selon vous, quel est l’état de la démocratie américaine  ? Sommes-nous sur un terrain plus solide maintenant, dans un an  ?

Eh bien, je veux dire, évidemment les choses pourraient être pires. L’insurrection du 6 janvier il y a un an aurait pu réussir. Nous pourrions vivre dans un pays qui est ravagé par un conflit civil et même violent après que Donald Trump ait réussi, au moins temporairement, à rester au pouvoir, grâce à une sorte de complot de ses partisans, le ministère de la Justice, des partisans du Congrès, etc. sur la droite ? Les choses pourraient donc être pires. Et je ne voudrais pas le nier.

Malheureusement, ce scénario n’est pas celui qui est juste dans le rétroviseur. C’est aussi celui qui est juste devant nous. Le problème avec un coup d’État raté, qui est ce qu’est le 6 janvier 2021, c’est qu’il s’agit d’un entraînement pour un coup d’État réussi. Donc, ce que nous envisageons maintenant est une sorte de pratique au ralenti pour une répétition de tout cela, mais cette fois avec les parties juridiques plus complètement préparées. Ce dont j’ai peur, c’est que maintenant, à l’ombre d’un gros mensonge – à savoir que Trump a effectivement gagné – les États préparent les mesures juridiques qui permettront à Trump d’être installé à la présidence la prochaine fois. Et cela conduira à son tour à une sorte de conflit terrible, le genre que nous n’avons jamais vu auparavant.

Certaines personnes regardent le 6 janvier et voient que, aussi mauvais soit-il, cela n’a pas réussi, évidemment. Et, en fait, les principaux acteurs étaient un peu maladroits, n’est-ce pas ? Je pense que certains ont rejeté le 6 janvier comme un coup insensé qui est devenu incontrôlable, mais qui n’avait aucune chance de réussir. Je suppose que vous pourriez être tous les deux d’accord avec cela, mais je pense aussi que c’est quelque chose qui pourrait être une leçon pour eux à l’avenir.

Laissez-moi essayer une comparaison. Si vous pensez que la démocratie vient de réussir le 6 janvier, en quelque sorte par ses propres forces, alors vous passez à côté de la toile de fond. Au cours de l’année 2020, de nombreuses personnes et institutions importantes, allant de la société civile aux entreprises, étaient conscientes qu’il était possible que Trump se lance, même s’il perdait, et se préparaient à cela. toute l’année. Sans ces préparatifs, il est très probable que Trump aurait réussi, ou du moins il se serait suffisamment rapproché de la réussite pour que nous soyons dans un chaos terrible et sanglant pendant très longtemps.

C’est comme si vous imaginiez un athlète remportant une médaille d’or aux Jeux olympiques et pensant : « D’accord, ce type ne s’est jamais entraîné ». Il s’est présenté ce jour-là, à Tokyo, et a remporté la médaille « . La raison pour laquelle la démocratie a réussi en 2021 est que beaucoup de gens ont travaillé dur à l’avance. Et si cela continue à réussir, beaucoup de gens devront continuer à travailler dur. Cette attitude, que les choses se sont en quelque sorte produites parce qu’elles se sont produites – si nous avons cette attitude, nous n’allons pas travailler et nous allons avoir ce problème une deuxième fois.

La deuxième chose à dire à ce sujet est que, bien sûr, parfois les coups d’État échouent, et quand ils échouent, les gens qui les exécutent ont l’air idiots. Mais nous sommes en quelque sorte dans un endroit étrange aux États-Unis. Normalement, lorsque vous tentez un coup d’État et que vous échouez, vous faites face à une sorte de conséquence, n’est-ce pas  ? Dans un régime autoritaire, votre vie politique se termine d’une manière désagréable. Dans un régime démocratique avec un État de droit, vous faites face à des conséquences juridiques.

Aux États-Unis, nous sommes dans cet étrange État intermédiaire, où vous pouvez essayer de faire un coup d’État et, de toute évidence, enfreindre la loi de toutes sortes de façons, et néanmoins, vous pouvez simplement traîner et rester en politique. Nous sommes dans un endroit très inconfortable, un endroit étrange, où ce genre de choses peut se répéter,

Êtes-vous encouragé par le travail du comité du 6 janvier et aussi par les accusations que le ministère de la Justice a dévoilées, où ils ont en fait commencé à accuser des gens de complot séditieux ?

Je déteste être toujours négatif, et je ne le serai pas, mais permettez-moi de commencer par une réserve. C’est vraiment dommage que, grâce à l’institution archaïque connue sous le nom de flibustier, nous n’ayons pas de comité bipartite du 6 janvier. Nous avions des majorités à la Chambre et au Sénat pour quelque chose comme ça, mais néanmoins, cela n’existe pas. Et c’est dommage parce que la démocratie repose sur la réflexion et l’autocorrection, et le comité du 6 janvier est sur la réflexion et l’autocorrection, et donc c’est dommage que cela n’ait pas pu être fait de la manière la plus large possible.

Cela dit, le travail qu’il fait est extrêmement important. La démocratie dépend des faits. La démocratie dépend de savoir ce qui se passe, d’opérer dans l’ombre d’un gros mensonge, comme beaucoup d’entre nous le font – et même ceux d’entre nous qui ne croient pas au mensonge doivent y faire face tout le temps – est incompatible avec la démocratie. Les mythes et les cultes de la personnalité, ainsi que des doses massives d’auto-tromperie, sont incompatibles avec la démocratie. Comprendre ce qui s’est passé, étape par étape, est compatible car cela nous donne cette chance de réfléchir, de nous améliorer et d’avancer. Donc, le travail que fait le comité du 6 janvier est absolument indispensable.

J’allais vous poser des questions sur la réponse des démocrates le 6 janvier, mais en fait, votre réponse me donne envie de vous poser des questions sur la réponse des républicains. Parce que la réponse des démocrates importe-t-elle même si l’un des principaux partis politiques est complètement derrière ce que vous appelez  » le grand mensonge  » ? Il y a eu un bref moment, après le 6 janvier, où il a semblé que les principaux membres du Parti républicain allaient rompre avec Donald Trump et ses revendications. Mais il semble bien que ce soit un moyen de se faire expulser de la fête ces jours-ci.

Pour répondre à votre question littérale, peu importe ce que font les démocrates. Il importe qu’ils essaient de découvrir la vérité. Il importe qu’ils creusent et fassent le travail acharné d’avoir à défier leurs collègues du Sénat, de la Chambre, ce qui bien sûr n’est pas si agréable pour les démocrates. Tout cela compte beaucoup car, sans un sens juridique et historique des événements du 6 janvier, nous ne pourrons pas continuer en tant que démocratie. Tout ce bagage, depuis la guerre de Sécession que nous ne nettoyons pas, fait obstacle à un avenir démocratique. Donc, peu importe ce que font les démocrates.

Les républicains sont confrontés à un autre type de problème que les démocrates. Leur problème est que s’ils ne résistent pas au grand mensonge, et au grand menteur lui-même, alors ils sont condamnés à devenir un parti autoritaire. La logique du gros mensonge est telle que, puisque vous prétendez que l’autre partie a triché, vous allez vous tromper vous-même. Vous promettez essentiellement à vos supporters que vous allez tricher. Vous dites à vos partisans qu’un vote pour nous n’est pas vraiment un vote pour essayer de gagner une élection, un vote pour nous est juste pour nous rapprocher vaguement assez pour que nous puissions ensuite truquer l’élection, grâce à la suppression des électeurs et la subversion électorale et toutes les choses que nous préparons maintenant. Les républicains sont donc confrontés à cette situation éthique très différente, à savoir que plus longtemps ils opèrent dans l’ombre du grand mensonge, plus la postérité se souviendra d’eux comme d’un parti devenu autoritaire et qui a peut-être brisé le système.

Je pense d’ailleurs qu’un bon nombre d’entre eux s’en sont rendu compte. Je pense, soit dit en passant, qu’un bon nombre d’entre eux essaient de trouver un moyen de s’en sortir. Et j’espère que j’espère que plus d’entre eux trouveront le courage d’essayer de le faire.

Êtes-vous d’accord avec l’évaluation selon laquelle il s’agit de la pire crise pour la démocratie depuis la guerre civile  ?

Je pense que nous sommes sur le même territoire que le Grand

Dépression

et la guerre civile. Et ce sont des moments où les États-Unis ont eu beaucoup de chance avec leurs dirigeants. Je veux dire, ce n’est pas une coïncidence si nous avons tendance à nous souvenir de Lincoln et de Roosevelt comme des présidents qui se démarquent. J’ajouterais la Grande Dépression à cela parce que je pense que la Grande Dépression était aussi un moment où tout aurait pu aller au sud. Mais oui, nous sommes sur un territoire historiquement dangereux.

Évidemment, quand les gens se réfèrent à la guerre civile, je veux dire, une réponse à cela peut être que c’est, vous savez, hystérique, n’est-ce pas ? Nous ne semblons pas être au bord d’un conflit violent entre deux parties lourdement armées. Alors, comment voyez-vous cela se dérouler ? Où cela pourrait-il mener ?

Tout d’abord, je veux juste dire que, pour les personnes qui étudient réellement les origines des guerres civiles, pas seulement aux États-Unis, mais en tant que classe d’événements, l’Amérique n’a pas l’air bien en ce moment, avec son degré élevé de la polarisation, avec sa réalité alternative. Les spécialistes des sciences sociales qui travaillent réellement sur ce sujet – de manière neutre – voient des indicateurs aux États-Unis, ce qui suggère que nous sommes au bord d’une sorte de conflit.

Vous me demandez mon scénario ? Mon scénario n’est pas très compliqué. Mon scénario est que si, comme c’est très possible, nous installons un président en janvier 2025 qui a perdu par une marge nette – disons 10 millions de votes populaires, et disons 89 votes électoraux – ce n’est pas très difficile dans cette situation pour le perdant pour devenir le gagnant, grâce à quelques gadgets. Quelques États n’ont qu’à retenir leurs votes électoraux; la Chambre des représentants vote ensuite, selon les délégations des États ; la Cour suprême bénit alors l’ensemble de la configuration ; et puis tout d’un coup vous avez un président installé des États-Unis.

Je pense que d’ici 2025, il sera très difficile pour beaucoup d’Américains d’accepter quelque chose d’aussi manifestement antidémocratique, d’autant plus que les gens sauront que ce genre de complot était en préparation depuis plusieurs années. Donc, mon scénario est qu’à ce moment-là, vous auriez alors une incertitude quant à savoir qui était réellement le président des États-Unis – incertitude au sein de la population et aussi incertitude au sein des institutions gouvernementales, à la fois la bureaucratie, l’administration civile, mais aussi malheureusement les parties armées du gouvernement : les forces armées, la garde nationale.

Voilà donc le scénario. Ce n’est pas très compliqué. Et malheureusement, c’est le genre de chose qu’on a vu dans d’autres pays. Et ce n’est pas vraiment invraisemblable.

En parlant d’autres pays, quels parallèles pouvez-vous établir, avec la mise en garde que nous savons que l’histoire ne se répète pas, exactement  ? Que voyez-vous d’analogue à la situation dans laquelle se trouvent les États-Unis aujourd’hui  ?

Il existe toutes sortes de comparaisons. L’histoire ne se répète pas, mais elle instruit. Et il instruit également les personnes qui tentent de saper l’État de droit. Un exemple facile et contemporain est la Hongrie. La Hongrie est un endroit où, étape par étape légaliste, l’esprit et la réalité de la démocratie et de l’État de droit ont été supprimés, de sorte que la Hongrie, bien qu’elle ait encore des élections, est un pays que vous ne pouvez pas vraiment caractériser comme un la démocratie. C’est la route que nous suivons. Et c’est un modèle, pas historique, mais contemporain pour beaucoup de républicains en ce moment. elle l’était déjà, par exemple,: un régime autoritaire, sur la base d’une minorité et d’élections en quelque sorte rituelles.

Quelques années en arrière : la Russie. La Russie a été la pionnière de ce qu’on appelle la  » ressource administrative « . Autrement dit, vous avez des élections, mais les élections sont organisées de manière à ce que vous sachiez qui va gagner. Et vous ne pouvez pas vraiment indiquer exactement où les choses ont mal tourné parce qu’elles se sont mal passées à tout un tas de niveaux différents en même temps. Mais néanmoins, votre mec gagne toujours. Nous allons dans cette direction. On s’oriente vers la ressource administrative.

Un parallèle historique plus lointain : les démocraties défaillantes des années 1920 et 1930. Une similitude est que, grâce à l’obstination et aux règles parlementaires compliquées, les lois n’ont pas été adoptées et les gens de toute l’Europe centrale et orientale ont commencé à penser que le parlement, ou ce que nous appelons le Congrès, n’est tout simplement pas très important. Il serait préférable d’avoir un leader fort. Quelqu’un qui reflète au moins notre humeur. Quelqu’un qui peut faire avancer les choses. Alors qu’il devient difficile pour notre Congrès d’adopter des lois, et que les républicains délibérément, bien sûr, rendent difficile pour notre Congrès d’adopter des lois, ce genre de sentiment se développe également aux États-Unis.

Où tracez-vous les débuts de devinez ce que vous appelleriez l’engagement affaiblissant des républicains envers la démocratie  ? Est-ce la montée en puissance de Donald Trump et son appel de personnalité et ses caractéristiques uniques ? Est-il le produit d’un mouvement conservateur qui, depuis des années, s’éloigne lentement de l’idée de la démocratie en tant que valeur  ?

Il faut remonter loin dans l’histoire des États-Unis. Il y a toujours eu un parti qui voulait supprimer les votes de tous les Noirs et appeler cela la démocratie. Pendant longtemps, c’était le Parti démocrate. Ils ont changé, après les droits civiques dans les années soixante, et c’est devenu le parti républicain. Mais c’est en quelque sorte le péché originel de la démocratie américaine – que nous ayons toujours eu un parti politique qui veut supprimer les votes et jouer avec le système.

Je pense qu’il y a trois développements récents, cependant. L’un est la précision chirurgicale avec laquelle nous procédons maintenant au gerrymandering, ce qui signifie que le Parti républicain, en particulier, ne joue que pour les voix les plus fortes de son propre chœur et est de moins en moins représentatif du grand public. Le deuxième changement concerne les médias sociaux, dans lesquels j’inclurais également les interventions étrangères dans nos médias sociaux. Les médias sociaux sont un peu comme un gerrymandering du cerveau. Cela permet aux électeurs de se regrouper en groupes et de n’avoir de contact avec personne d’autre. Et cela radicalise les choses.

Et puis le troisième est, je veux dire, donner du crédit là où le mérite est dû : le culte de la personnalité de Donald Trump. Les républicains n’ont jamais eu de personnage comme celui-ci auparavant, qui est prêt à les appeler sur leurs propres hypocrisies, essentiellement pour les exposer à nu pour les pires choses qu’ils font, par opposition aux valeurs que certains d’entre eux voudraient encore exprimer en politique. Ils n’ont jamais eu une sorte de culte de la personnalité comme celui-ci, où tout était à découvert. Cela crée un nouveau type de popularité. Je pense qu’il sera difficile pour les républicains de se rallier, à ce stade, à quelqu’un d’autre pour effectuer un deuxième coup d’État, en partie parce que je pense que personne n’a à la fois la combinaison d’une pure indifférence à l’éthique et la popularité que M. Trump a à ce moment là.

On dirait que vous dites si en 2024 le candidat républicain était Ron DeSantis ou Tucker Carlson, qui semblent avoir les mêmes valeurs politiques – Tucker Carlson, comme vous l’avez mentionné, admire ouvertement [Hungary’s] Viktor Orbán — que la menace pour la démocratie serait grandement atténuée, ce qui semble réduire la menace pour la personne de Donald Trump.

Je ne dirais pas que c’est une bonne situation d’avoir tout un casting de personnages qui veulent arriver au pouvoir sous le couvert d’un gros mensonge, en utilisant des moyens non démocratiques. Ce n’est toujours pas une bonne situation que nous ayons un DeSantis ou un Carlson ou un Josh Hawley ou peut-être un Ted Cruz – que nous ayons toute une liste de personnes qui seraient prêtes à arriver au pouvoir de cette façon. Ce n’est pas une bonne situation. Mais, pour le moment, c’est M. Trump qui capte l’imagination d’une grande partie de l’électorat américain. Pour réaliser un coup de ce genre, il faut s’approcher suffisamment pour le rendre plausible. Et vous devez avoir quelqu’un d’absolument impitoyable. Et je pense qu’il reste donc le meilleur du pire, ou le pire du pire, selon la façon dont vous voulez le voir.

Je veux vous poser des questions sur le président Biden. De toute évidence, il a récemment prononcé quelques discours qui ont explicitement qualifié non seulement Donald Trump, mais aussi le Parti républicain, de menace pour la démocratie. Comment notez-vous sa réponse au 6 janvier ?

C’est une période difficile en ce moment pour M. Biden dans l’opinion publique. Je pense qu’il a été mis dans une situation très difficile – en quelque sorte, une situation historiquement sans précédent. Sauf exception, nous n’avons tout simplement pas de présidents qui arrivent au pouvoir à un moment où l’existence de la république est remise en question. Et contrairement à Lincoln, Biden ne peut pas partir d’une position de victoire claire. C’est-à-dire que les gens qui s’opposent à la démocratie américaine sont toujours sur le terrain. M. Trump est en Floride pour faire son truc, tous les jours. Et il n’y a aucun moyen clair de les supprimer de l’image.

Il doit donc être président, et il doit faire les choses normales d’un président, c’est-à-dire essayer de faire adopter des lois. Et il doit, en même temps, incarner les valeurs de notre République démocratique. C’est une combinaison difficile. Parce qu’il aimerait pouvoir, je pense, se tenir au-dessus de tout cela. Et puis, après un an, il est devenu clair qu’il ne peut tout simplement pas. Je pense que toutes ces attitudes ont été correctes. Je pense juste que c’est malheureux – pour en revenir à la comparaison avec FDR, contrairement à FDR, il n’a pas de grandes majorités lors de son premier mandat. S’il avait de grandes majorités, beaucoup de choses dont nous parlons seraient sans objet. Nous aurions une enquête bipartite. Beaucoup plus de lois auraient été votées.

Et surtout, nous aurions déjà une réforme électorale, ce qui est la chose la plus importante  : faciliter le vote des Américains serait bon, non seulement pour l’ensemble du système, mais aussi pour les républicains, car cela forcerait le républicain plus proche du rôle d’être un parti qui doit rechercher des votes, doit se soucier de l’opinion publique, doit représenter les gens, plutôt que les pires parties d’un système. Si Biden avait une plus grande majorité, alors tout cela se serait déjà produit. Je pense qu’il est arrivé au pouvoir à un moment vraiment peu engageant. Sa première année a été, disons, bien meilleure que nous ne le pensons – elle a été bien meilleure que ne le suggèrent les atmosphères.

La cote d’approbation du président Biden, selon certains sondages, se situe dans les années 30 et les démocrates semblent sur le point de perdre leur majorité à la Chambre et leur contrôle à 50-50 du Sénat. Les sondages suggèrent également qu’une grande majorité du public est préoccupée par l’état de la démocratie. Ils n’aiment pas particulièrement Donald Trump. Pourtant, ils semblent prêts à ramener au pouvoir le Parti républicain – un parti qui s’est engagé envers Donald Trump et ses mensonges sur les élections de 2020. Comment concilier tout ça ?

Je pense qu’il y a plusieurs choses qui s’y passent. Premièrement, beaucoup de gens, quel que soit leur parti pris, ne voient pas le genre de menace légaliste qui mène à une deuxième tentative de coup d’État ou à l’installation d’un président. Au début de 2020, et c’est parfaitement compréhensible, les gens ne voient pas forcément que la combinaison de la suppression des électeurs et de la subversion du vote et un candidat qui va enfreindre toutes les règles dans quelques années que cela – que cela combiné à la victoire républicaine dans les deux la Chambre et le Sénat rend malheureusement concevable la fin de la démocratie aux États-Unis. Les gens ne voient pas cela parce que c’est une histoire institutionnelle compliquée et les gens préféreraient voter en 2022 sur les choses auxquelles ils pensent en 2022. C’est compréhensible, mais c’est vraiment dommage.

La deuxième chose qui se passe ici, c’est qu’il y a une sorte d’ironie dans notre système, à savoir que les démocrates ont tendance à faire confiance aux institutions mêmes que les républicains corrompent. Les républicains sont ceux qui, si vous les interrogez, sont plus susceptibles de dire que quelqu’un va arranger les élections. Les démocrates ne s’en inquiètent tout simplement pas assez parce qu’ils ont tendance à croire que les institutions vont fonctionner, que tout le monde va se rassembler, etc. Et donc je pense qu’il est difficile en particulier pour les démocrates de penser, d’accord, nous sommes en 2022, nous devons voter comme un diable parce que sinon nous allons avoir Trumpland – dans une version pire – deux ans plus tard.

Et puis la troisième chose qui se passe, c’est que les gens en ont marre du COVID. Les gens en ont assez de vivre des vies inhabituelles. Les gens en ont assez de toutes ces restrictions, c’est compréhensible. Et les gens vont voter selon leur humeur. C’est ainsi qu’est la démocratie.

Les choses dont nous parlons, nous devrions en parler et essayer de les faire passer, mais il y a aussi ce problème fondamental que les gens ne sont pas satisfaits du COVID. Et les républicains le savent et ils essaient de maintenir le COVID aussi longtemps que possible parce qu’ils pensent que cela les favorise. Et ils ont probablement raison. Les gens veulent reprendre une vie normale et jusqu’à ce qu’ils reprennent une vie normale, il est difficile d’avoir une élection normale où le genre de choses dont nous parlons reviendront à la surface.

Revoyons ce scénario où Trump et le Parti républicain ont revendiqué la victoire et ont eu une certaine dissimulation légale de cette revendication qui a installé le perdant de l’élection au pouvoir. Vous avez parlé d’allégeances concurrentes entre, peut-être, différentes branches de l’armée. Ce serait une situation très floue de savoir à qui, légalement, différentes institutions aux États-Unis devraient prêter allégeance.

Comment voyez-vous cela jouer un an plus tard ? Si Trump est là-dedans en tant que minorité, perdant-président, considéré comme illégitime par 55 % du public américain, à quoi cela ressemble-t-il pour lui et pour le reste du pays ?

Je veux dire, écoutez, à Dieu ne plaise, je ne veux pas que tout ça arrive. Et je pense qu’il est temps d’empêcher que cela se produise. Mais je ne pense pas que le scénario dont vous parlez soit celui dont nous devons nous inquiéter. Je pense que le scénario dont nous devons nous inquiéter est qu’il n’y a pas d’États-Unis à ce moment-là. Le genre de conflit qui commence le 20 janvier 2025 n’est pas le genre de conflit qui se termine par un seul président impopulaire, ou même considéré comme illégitime. C’est une sorte de conflit qui se termine par des gouverneurs cherchant une sorte de refuge sûr pour leurs États. C’est une sorte de conflit qui se termine par le déplacement des Américains d’une partie du pays à l’autre pour être avec des gens avec qui ils se sentent plus en sécurité. C’est le genre de conflit qui se termine par une sorte de reconstruction politique de base, où les États-Unis tels que nous les connaissons n’ont pas à exister.

C’est la chose que je pense que les gens ont le plus de mal à comprendre. Comme les États-Unis, tels que nous les connaissons, n’ont pas à exister. Il repose sur ces fondations constitutionnelles, qui sont très défectueuses et qui sont maintenant intensément malmenées. Si ces fondations constitutionnelles mènent à quelque chose qui est largement inacceptable, nous allons nous retrouver en territoire inconnu, qui peut aller dans des endroits inconnus. Mais c’est très souvent la chose que vous tenez le plus pour acquise, comme l’existence de votre propre pays, qui est la chose à laquelle vous devriez prêter le plus d’attention.

C’est une leçon que les Soviétiques ont apprise en 1991, n’est-ce pas ? Cela fait 30 ans que l’Union soviétique a disparu. Nous pouvons regarder cela en arrière et dire, ‘ah, ça a pris fin parce que c’était un système communiste défectueux.’ Et bien sûr, c’est vrai. Mais nous ne nous attendions pas à ce qu’il se termine, et ils ne s’attendaient pas à ce qu’il se termine. La leçon fondamentale est que les grands systèmes puissants dont vous pensez qu’ils ne peuvent pas disparaître peuvent disparaître si vous ne maîtrisez pas les problèmes internes – ce qu’ils appelaient les contradictions internes. Nous avons des contradictions internes. Nous disons que nous sommes une démocratie, mais nous le devenons de moins en moins dans la pratique. Et si nous ne maîtrisons pas cela, le système tel que nous le connaissons risque de ne pas continuer du tout.

C’est ce qui m’inquiète, sincèrement. Et j’aime penser – peut-être que je suis naïf – que si les gens des deux côtés de l’allée, républicains, démocrates et autres, pouvaient s’imaginer dans un 2025 où l’existence du pays est en fait mise en doute, si nous pouvions penser nous nous réjouissons de cela, puis repensons à où nous en sommes maintenant, cela pourrait modérer les choses que nous faisons.

Mon sentiment de base est que les républicains ont raison de penser qu’ils peuvent se frayer un chemin vers le pouvoir. Mais au moment où ils se frayent un chemin vers le pouvoir, il n’est pas clair qu’il y aura quelque chose sur quoi avoir du pouvoir. Et je ne pense pas qu’ils aient réfléchi jusqu’au bout. Et je pense qu’ils en ont besoin, et tout le monde en a besoin, pour que nous puissions, vous savez, pour que nous puissions fonctionner de telle manière qu’au moins notre république existe encore dans quelques années,

Pour clarifier cela  : vous pensez moins à ce scénario où il s’agit d’une guerre entre l’armée et la marine ou des factions concurrentes dans l’armée, et plus à ce que nous avons en quelque sorte vu avec les États bleus et le changement climatique, par exemple, sous Trump, où ils annoncent en quelque sorte que nous avons notre propre politique étrangère, et nous allons en fait nous unir et poursuivre nos propres politiques. Parlez-nous directement, pas à Washington, DC. Ce n’est pas l’Amérique.

Je pense qu’il s’agit d’une combinaison de ces éléments. Plus vous entrez dans les détails, plus vous allez vous tromper, car les détails ne seront pas exactement ce que nous pensons. Dans ce scénario, je pense que Trump est président de quelque chose, mais je ne suis pas sûr qu’il gouverne depuis Washington, DC, et je ne suis pas sûr que la chose qu’il dirige s’appelle les États-Unis d’Amérique.

Dans ce scénario, lui et la Cour suprême peuvent diriger quelque chose, mais je ne suis pas sûr que ce soit la majeure partie du pays à ce moment-là. L’armée, vous savez, est subordonnée au commandement civil, ce qui est une fière tradition que nous avons, mais on ne sait pas qui est réellement le commandant civil, c’est un vrai problème. Et s’il y a des ordres contradictoires qui arrivent, ou si différents commandants au sein de nos forces armées donnent des ordres contradictoires, alors vous avez une situation où soit vous allez avoir une guerre civile littérale, soit les gens vont dire : « Hé, la façon dont prévenir un conflit violent, c’est avoir une sorte de séparation pacifique le long d’une certaine ligne. Cela va se suggérer. Le modèle que j’ai en tête maintenant est la Yougoslavie.

Tout cela semble sauvage et de science-fiction à ce stade, mais si vous raisonnez jusqu’en 2025 avec un président installé, et que vous ne voyez pas un scénario comme celui-ci, vous devez penser, ‘D’accord, Trump peut être installé et personne ne s’en souciera. Et je ne pense pas que ce soit plausible. Je ne pense tout simplement pas que la combinaison de Trump lui-même – qui est extrêmement impopulaire parmi beaucoup de gens et qui a déjà effectivement annoncé que sa politique la prochaine fois sera encore plus radicale – et l’installation sera acceptée par les Américains et les institutions américaines. C’est une étape que je ne peux pas franchir mentalement. Je ne vois pas comment l’installation de Trump ne conduira pas à une remise en cause majeure de l’existence de la république.